Krishnamurti: Självkännedom

Säger du inte samma sak som Buddha sa?

Brockwood Park, England, 22 juni 1978.

”Dialoger med Krishnamurti” Redaktör Edaf.

Walpola Rahula, internationell auktoritet för buddhism och författare till artikeln om Buddha, i Encyclopedia Britannica.

David Bohm, medlem i Royal Society och professor i teoretisk fysik vid Birkbeck College, University of London.

TK Parchure, läkare, läkare i Krishnamurti.

G. Narayan, tidigare chef för Rishi Valley-skolan, tillhörande Krishnamurti India Foundation.

Irmgaard Schloegel, specialist i buddhism.

Walpola Rahula: Jag har följt din undervisning, om jag får använda det ordet, sedan min ungdom. Jag har läst de flesta av hans böcker med stort intresse, och jag har velat hålla denna diskussion med dig under lång tid.

För någon som känner till Buddhas läror ganska väl är de mycket bekanta, de är inte nya för honom. Vad Buddha lärde för 2500 år sedan idag lär du dig med ett nytt uttryck, i en ny stil, i ett nytt kuvert. När jag läser dina böcker gör jag ofta anteckningar i marginalen och jämför vad du säger med Buddha; ibland citerar jag till och med kapitel och vers, eller texten inte bara i Buddhas ursprungliga läror, utan också idéerna från senare buddhistiska filosofer; Du formulerar dem praktiskt på samma sätt. Jag blev förvånad över hur vacker och perfekt du har uttryckt dem.

Så för det första vill jag kort nämna några punkter som Buddhas och hans egen läror har gemensamt. Till exempel accepterade Buddha inte tanken om en skapande Gud som styr världen och belöner och straffar människor enligt deras handlingar. Jag tror att du inte accepterar det heller. Buddha accepterade inte den antika vediska eller brahmaniska idén om en evig, permanent, evigt och oföränderlig själ eller atman. Buddha förnekade det. Jag tror inte heller att du accepterar det konceptet.

Buddha utgår från sin lärdom från förutsättningen att människoliv är ångest, lidande, konflikt och smärta. Och hans böcker betonar alltid detsamma. Dessutom bekräftar Buddha att orsaken till denna konflikt och lidande är själviskheten som skapas av fel uppfattning om mitt ego, min atman. Jag tror att du säger det också.

Buddha säger att när man är fri från lust, tillhörighet, ego, befrias man från lidande och konflikt. Och jag minns att du sa någonstans att frihet innebär att du är fri från alla vidhäftningar. Det är exakt vad Buddha lärde: av all vidhäftning. Han skilde inte mellan god vidhäftning och dålig; Naturligtvis finns denna åtskillnad i praktiken i det dagliga livet, men i slutändan finns det ingen sådan uppdelning.

Sedan finns det uppfattningen av sanningen, insikten om sanningen, det vill säga att man ser saker som de är; när det är gjort sås verkligheten, sanningen ses och konflikten är fri. Jag tror att du har sagt detta mycket ofta, till exempel i boken Sanning och verklighet. Detta är välkänt i buddhistisk tanke som samvrti-satya och paramartha-satya: samvrti-satya är den konventionella sanningen och paramartha-satya är den ultimata eller absoluta sanningen. Och du kan inte se den absoluta eller ultimata sanningen utan att se den konventionella eller relativa sanningen. Det är den buddhistiska hållningen. Jag tror att du säger samma sak.

På en mer allmän nivå, men av stor betydelse, säger du alltid att du inte behöver vara beroende av myndighet, på någons myndighet, på någons läror. Alla måste göra det för sig själva, se det på egen hand. Det är en mycket välkänd undervisning i buddhismen. Buddha sa, acceptera inte något helt enkelt för att religion eller skrifter säger det, eller en andlig mästare eller guru accepterar det bara om de själva ser att det är rätt; Om du ser att det är fel eller dåligt, avvisa det.

I en mycket intressant diskussion som du hade med Swami Venkatesananda frågade han dig om guruernas betydelse, och du svarade alltid: Vad kan en guru göra? Att göra det är upp till dig, en guru kan inte rädda dig. Detta är exakt den buddhistiska inställningen, den myndigheten bör inte accepteras. Efter att ha läst all denna diskussion i sin bok The Awakening of Intelligence, skrev jag att Buddha också har sagt dessa saker och sammanfattat dem i två rader av Dhammapada: du måste sträva, Buddha lär bara. Detta finns i Dhammapada som du läste för länge sedan, när du var ung.

En annan mycket viktig sak är betoningen du lägger på medvetenhet eller mental alertness. Detta är något som är extremt viktigt i Buddhas läror: att vara uppmärksam. Jag blev förvånad när jag läste i Mahaparinibbanasutra ett tal som handlar om den sista månaden av hans liv, att han oavsett var han stannade och pratade med sina lärjungar alltid sade: Håll ögonen på, odla uppmärksamhet, mental vakenhet. Det kallas närvaro av mental alert. Detta är också en mycket viktig punkt i hans lärdomar, som jag övar och håller med stor uppskattning.

En annan intressant sak är dess kontinuerliga betoning på transience. Detta är något grundläggande i Buddhas läror: att allt är övergående, att det inte finns något permanent. Och i boken Frihet från det förflutna har du sagt att det är mycket viktigt att inse att ingenting är permanent, för bara då är sinnet fritt. Det är i full överensstämmelse med Buddhas fyra ädla sanningar.

Det finns en annan punkt som visar hur hans läror och Buddhas överensstämmer. Jag tror att genom att befria dig från det förflutna, bekräftar du att extern kontroll och disciplin inte är vägen att gå, och att icke disiplinerat liv har något värde. När du läser detta på marginalen: en brahmin frågade Buddha, hur har du nått dessa andliga höjder, med vad som föreskrivs, vilken disciplin, vilken kunskap? Buddha svarade: Inte genom kunskap, disciplin eller föreskrifter eller utan dem. Det är det viktiga, inte med dessa saker, men inte utan dem. Det är exakt vad du säger. Du fördömer underkastelse av disciplin, men utan disciplin är livet värdelöst. Så det är exakt i Zen-buddhismen. Det finns ingen zenbuddhism; Zen är buddhism. I Zen ses underkastelse av disciplin som vidhäftning, och det är väldigt censurerat, men det finns ingen buddhistisk sekt i världen där så mycket tonvikt läggs på disciplin.

Vi har många andra saker att prata om, men till att börja med vill jag säga att det finns ett grundläggande avtal om dessa frågor och att det inte finns någon konflikt mellan dig och Buddha. Som du säger är du naturligtvis inte en buddhist.

Krishnamurti: Nej, sir.

W R .: Och jag vet inte vad jag är spelar ingen roll. Men det finns knappast någon skillnad mellan hans läror och Buddhas. Det är helt enkelt att du säger samma sak på ett sätt som fascinerar dagens man och morgondagens man. Och nu skulle jag vilja veta vad du tycker om allt detta.

K .: Får jag fråga dig, herr, med all respekt, varför jämför du?

W R .: För när jag läser dina böcker, som student i buddhismen, som någon som har studerat buddhistiska texter, märker jag alltid att det är detsamma.

K .: Ja, herr, men om du tillåter mig att fråga, vad måste jag jämföra?

W R .: Det finns inget behov.

K .: Om du inte var student till buddhismen och alla buddhaens tal och ord, om du inte hade studerat buddhismen på djupet, vilket intryck skulle få dig att läsa dessa böcker utan förkunskaper om allt detta?

W A .: Jag kan inte svara på det eftersom jag aldrig har saknat den kunskapen. Det är konditionerat, det är en konditionering. Vi är alla konditionerade. Därför kan jag inte svara på den frågan eftersom jag inte vet vad ställningen skulle vara.

K .: Tja, om du tillåter mig en kommentar, hoppas jag att du inte har något emot det.

W R .: Nej, inte alls.

K .: . . Villkänn kunskap människor, kunskap om skrifterna, kunskap om vad heliga och andra har sagt, hela uppsättningen så kallade heliga böcker, hjälper det mänskligheten på något sätt?

W R .: Skrifterna och all vår kunskap konditionerar människan, det råder ingen tvekan. Men jag skulle säga att kunskap inte är absolut onödigt. Buddha har mycket tydligt påpekat att om du vill korsa floden och det inte finns någon bro, byggs en båt och korsas med den. Men om man en gång på andra sidan tänker, åh, den här båten har varit mycket användbar, den har varit mycket hjälpsam, jag kan inte lämna den här, jag kommer att bära den på axlarna, det är en fel handling. Vad jag ska säga är: naturligtvis har den här båten varit mycket användbar för mig, men jag har korsat floden, den har ingen nytta för mig, därför kommer jag att lämna den här till gagn för en annan person. Det är inställningen till kunskap och kunskap. Buddha säger att även lärorna, och inte bara dessa, utan också dygderna, de så kallade moraliska dygderna, är som båten och har ett relativt och konditionerat värde.

K .: Jag skulle vilja ifrågasätta det. Jag ifrågasätter inte vad du säger, herr. Men jag skulle vilja fråga om kunskap har kvaliteten på att befria sinnet.

W R .: Jag tror inte att kunskap kan släppa.

K .: Kunskap kan inte, men kvaliteten, styrkan, känslan av förmåga, intrycket av värde som härrör från kunskap, den känsla som man vet, kunskapens vikt, förstärker inte dig, till egot?

W R .: Naturligtvis.

K .: Skickar kunskap verkligen människan? Låt oss säga det så. Utan tvekan betyder de flesta av oss med ordet "kunskap" ansamling av information, erfarenhet, olika fakta, teorier och principer, förflutna och nuvarande, vi kallar hela denna grupp kunskap. Därför hjälper det förflutna oss? Eftersom kunskap är det förflutna.

W R .: Allt det förflutna, all den kunskap försvinner i det ögonblick sanningen ses.

K .: Men kan sinnet som är full av kunskap se sanningen?

W R .: Naturligtvis, om sinnet är trångt, fullt och fullt av kunskap ...

K .: Det är, det brukar vara. De flesta sinnen är fulla och hindras av kunskap. Jag använder ordet "handikappade" i betydelsen överbelastad. Kan ett sådant sinne förstå vad som är sant? Eller måste du vara fri från kunskap?

W R .: För att se sanningen måste sinnet vara fritt från all kunskap.

K .: Ja, varför skulle man behöva samla in kunskap, sedan kassera den och sedan söka sanningen? Förstår du vad jag säger?

W R .: Tja, det verkar för mig att i våra dagliga liv är de flesta saker som äger rum nytta av i början. Som barn i grundskolan kunde vi till exempel inte skriva utan hjälp av mönstrad papper, men nu kan jag skriva utan det.

K .: Ett ögonblick, herr, jag håller med. När vi går i skolan eller universitetet behöver vi linjer för att vägleda skrivandet och allt detta, men början, som kan konditionera framtiden när vi växer, är det inte av största vikt? Förstår du vad jag säger? Jag vet inte om jag förklarar mig själv. Finns frihet i slutet eller i början?

W R .: Frihet har ingen början eller slut.

K .: Skulle du säga att frihet begränsas av kunskap?

W R .: Frihet begränsas inte av kunskap, kanske förvärvad och missbrukad kunskap hindrar friheten.

K .: Nej, det finns ingen bra eller dålig ackumulering av kunskap. Jag kan göra vissa fula saker och omvända mig eller fortsätta göra samma saker, som återigen är en del av min kunskap. Men jag frågar om kunskap leder till frihet. Som du säger är disciplin nödvändig i början. Och när man blir äldre, mogen, förvärvar förmågor och så vidare, vill den disciplinen inte konditionen, så att man aldrig kan överge disciplin i ordets vanliga mening?

W R .: Ja, jag förstår. Du håller med om att disciplin är nödvändig i början, på en viss nivå.

K .: Jag ifrågasätter det, herr. När jag säger att jag ifrågasätter det, menar jag inte att jag tvivlar på det eller att det inte är nödvändigt, utan att jag ifrågasätter det i syfte att utreda.

W R .: Jag skulle säga att det är nödvändigt på en viss nivå, men om det aldrig kan överges ... talar jag från det buddhistiska perspektivet. I buddhismen finns det två steg i förhållande till vägen: för de människor som är på väg men ännu inte har nått målet finns det discipliner, föreskrifter och alla de saker som är bra och dåligt, rätt och fel. Och en arhat, eller initiera, som har insett sanningen, har ingen disciplin eftersom han är bortom det.

K .: Ja, jag förstår.

W R .: Men det är en verklighet i livet.

K .: Jag ifrågasätter det, herr.

W R .: Jag tvivlar inte på det.

K .: Sedan har vi slutat utreda.

W R .: Nej, det är det inte.

K .: Jag menar att vi talar om kunskap, kunskap som kan vara användbar eller nödvändig som en båt för att korsa floden. Jag vill undersöka det faktum eller similera för att se om det är sant, om det har kvaliteten på sanning, låt oss säga det för nu.

W A .: Menar du similen eller lärorna?

K .: Allt det. Vilket betyder, herr ... vilket betyder att acceptera evolution.

W R .: Ja, acceptera det.

K .: Evolution går därför gradvis, steg för steg och når äntligen målet. Första disciplin, kontroll, ansträngningar och när jag får mer kapacitet, mer energi, mer styrka lämnar jag allt det och fortsätter.

W A .: Det finns ingen sådan plan, det finns ingen plan.

K .: Nej, jag säger inte att det finns en plan. Jag frågar eller undersöker om det finns en sådan rörelse, sådana framsteg.

W R .: Vad tycker du?

K .: Vad tror jag? Nej.

Inngaard Schloegel: Jag håller helt med dig, jag kan inte tro att det finns det.

W R .: Ja, okej, det finns inga sådana framsteg.

K .: Vi måste undersöka det mycket noggrant, eftersom alla religiösa, buddhistiska, hinduiska och kristna traditioner, alla religiösa och icke-religiösa attityder är fångade i tid, i evolutionen: det kommer att bli bättre, jag kommer att vara bra, en dag kommer det att blomstra i mig vänlighet Okej? Jag säger att det finns en grodd av falskhet i detta. Ledsen att uttrycka det så.

IS: Jag håller helt med om det, av den mycket goda anledningen att vi, enligt vår åsikt, eftersom det finns människor, alltid har vetat att vi borde vara bra. Om det var möjligt att utvecklas på detta sätt skulle vi inte vara de människor vi är i dag. Vi skulle alla ha gjort tillräckliga framsteg.

K .: Har vi kommit framåt?

IS: Exakt har vi inte kommit framåt; I alla fall väldigt lite.

K .: Vi har kanske gjort framsteg inom teknik, vetenskap, hygien och allt annat, men på den psykologiska nivån, inuti, har vi inte gjort det, vi är vad vi var för mer än tio tusen år sedan.

IS: Så att veta att vi borde göra bra och att ha utvecklat så många metoder för att göra det, har inte lyckats hjälpa oss att vara bra. Enligt min mening finns det ett specifikt hinder hos oss alla och det verkar för mig att det som står på spel övervinner detta hinder, eftersom de flesta av oss vill vara bra på hjärtat, men vi gör det inte i praktiken.

K .: Vi har accepterat evolution. Det finns evolution inom det biologiska området. Vi har överfört det biologiska faktumet till psykologisk existens och tänker att vi kommer att utvecklas psykiskt.

W R .: Nej, det tror jag inte.

K .: Men det är vad det innebär när du säger "gradvis".

W R .: Nej, jag säger inte "gradvis". Jag säger inte det. Förverkligandet av sanningen, att uppnå eller uppfatta sanningen, följer inte en plan, följer inte ett schema.

K .: Det är på kort tid.

W R .: Utanför tiden, exakt.

K .: Som skiljer sig mycket från att säga att mitt sinne, som har utvecklats under århundraden, över årtusenden, som är betingat av tid, det vill säga evolutionen, som alltid förvärvar mer kunskap, kommer att avslöja den extraordinära sanningen.

W R .: Det är inte den kunskapen som kommer att avslöja sanningen.

K .: Varför ska jag därför samla kunskap?

W R .: Hur kan du undvika det?

K .: Undvik det på den psykologiska nivån, inte den tekniska.

W R .: Även på psykologisk nivå, hur kan det göras?

K .: Ah, det är en annan fråga.

W R .: Ja, hur kan det göras? Eftersom vi är konditionerade.

K .: Vänta ett ögonblick, sir. Låt oss undersöka lite mer. Vi utvecklas biologiskt och fysiskt, från barndom till en viss ålder, till tonåren, mognad etc., det är ett faktum. En liten ek växer och blir en gigantisk ek; Det är ett faktum. Är det ett faktum, eller har vi helt enkelt antagit att det är så att vi måste växa psykologiskt? Vilket på psykologisk nivå betyder att jag i framtiden kommer att nå sanningen eller att sanningen kommer att manifestera sig om jag förbereder marken.

W R .: Nej, det är en felaktig slutsats, det är en fel synvinkel; insikten om sanningen är revolution, inte evolution.

K .: Därför kan sinnet befria sig psykologiskt från idén om framsteg?

W R .: Ja, det kan det.

K .: Nej, nej can ; Det måste det vara.

W R .: Det är vad jag sa: revolutionen är inte evolution, det är inte en gradvis process.

K .: Kan det bli en psykologisk revolution då?

W R .: Ja, naturligtvis.

K .: Och vad betyder det? Total frånvaro av tid.

W R .: Det innehåller ingen tid.

K .: Men alla religioner, alla heliga skrifter, både av islam och vad som helst, har hävdat att vissa förfaranden måste följas.

W R .: Men inte i buddhismen.

K .: Vänta ett ögonblick. Jag skulle inte säga nej i buddhismen, jag vet inte. Jag har inte läst något om det, utom när jag var pojke, men det glömde jag. När du säger att du måste disciplinera dig först och sedan, efter ett tag, bli av med den disciplinen

W R .: Nej, det säger jag inte. Nej, jag ser det inte så, och inte heller Buddha.

K .: Sedan snälla, jag kan ha fel.

W A .: Frågan som jag måste ställa är: Hur sker förverkligandet av sanningen?

K .: Ah, det är en helt annan fråga.

W R .: Det jag säger är att vi är betingade. Ingen kan berätta för oss, oavsett hur hårt jag försöker. Revolutionen är att se att vi är konditionerade. Just nu för den uppfattningen finns det ingen tid, det är en fullständig revolution, och det är sanningen.

K .: Antag att en är betingad enligt den evolutionära modellen: Jag har varit, jag är och kommer att bli det. Det är evolution. Nej?

W R .: Ja.

K: Igår handlade jag på ett fult sätt, men idag lär jag mig och frigör mig från den fula, och imorgon blir jag fri från det. Det är hela vår attityd, vår psykologiska struktur. Det är en daglig händelse.

W R .: Ser vi det? Förståelsen kan vara intellektuell, rent verbal.

K .: Nej, jag talar inte intellektuellt eller verbalt; Jag menar att denna struktur är ett faktum: Jag kommer att försöka vara bra.

W R .: Det handlar inte om att försöka vara bra alls.

K .: Nej, herr, inte enligt Buddha, inte enligt skrifterna, men den genomsnittliga människan, i sitt dagliga liv säger: «Jag är inte så bra som jag borde vara, men ge mig ett par veckor eller år - och jag kommer att bli oerhört bra. ”

W R .: Det råder inget tvivel om att detta är den inställning som praktiskt taget alla har.

K .: Nästan alla. Vänta ett ögonblick. Det är vår konditionering; den kristna, buddhisten, alla är betingade av denna idé, som kan ha sitt ursprung i biologiska framsteg och flyttat till det psykologiska området.

W R .: Ja, det är ett bra sätt att uttrycka det.

K .: Så hur kommer en man eller en kvinna, en människa, att bryta denna form utan att införa tid? Förstår du min fråga?

W R .: Ja. Bara genom att se.

K .: Nej, jag kan inte se om jag sitter fast i denna jävla fulhet av framsteg. Du säger det bara genom att se, och jag säger att jag inte kan se.

W R .: Då kan du inte.

K .: Nej, men jag vill undersöka det, sir. Det är, varför har vi lagt så mycket vikt vid "framsteg" inom det psykologiska området?

IS: Jag är inte en specialist utan utövar. För mig, personligen, som västern, som en forskare jag var, har jag hittat det mest tillfredsställande svaret i den buddhistiska läran att jag blinda mig själv, jag är mitt eget hinder. Medan jag, med all min konditioneringsbelastning, är närvarande, kan jag inte se eller agera.

K .: Det hjälper mig inte. Du säger att du har lärt dig det.

IS: Jag har lärt mig det, men jag har gjort det på samma sätt som man lär sig att spela piano, och mer än hur ett ämne studeras.

K .: Återigen: spela piano, vilket betyder övning. Så, efter det här, vad pratar vi om?

G. Narayan: Det verkar vara svårt här. Kunskap har en viss fascination, en viss kraft; man samlar kunskap, vare sig det är buddhist eller vetenskapligt, och som ger en känsla av frihet, även om det inte är frihet, i konventionell verklighet. Och efter år av studier är det mycket svårt att lämna, för efter tjugo år har denna punkt uppnåtts och den får värde, men den har inte kvaliteten på det vi kan kalla sanningen. Svårigheten i varje övning verkar vara att när man övar något uppnås och det som uppnås tillhör kategorin konventionell verklighet, det har en viss kraft, en viss fascination, en viss kapacitet, kanske en viss klarhet.

W A .: På grund av vilken som debiterar din bilaga.

GN: Ja, och att bli av med det är mycket svårare än för en nybörjare; En neophyte som inte har dessa saker kan se något mer direkt än en man som har mycket förvärvad visdom.

W R .: Det beror på individen; Det kan inte generaliseras.

K .: Om du tillåter mig en observation kan den generaliseras genom princip. Men låt oss gå tillbaka till där vi var. Vi är alla kopplade till denna idé om framsteg, eller hur?

W R .: Vi hade just nått en överenskommelse i detta avseende: att mänskligheten accepterar det faktum att framsteg är en gradvis utveckling. Som du sa, det accepteras som en biologisk sanning, och där är det påvisbart, så samma teori tillämpas på det psykologiska området. Vi håller med om att detta är den mänskliga hållningen.

K .: Är den positionen sanningen? Jag har accepterat att det sker framsteg i den meningen med biologisk evolution och sedan överförde jag det gradvis till psykologisk existens. Är det sanningen?

W R .: Nu ser jag vad du ifrågasätter. Jag tror inte att det är sanningen.

K .: Därför överger jag alla uppfattningar om disciplin.

W R .: Jag skulle ha sagt att det inte handlar om att överge det. Om han lämnar henne medvetet ...

K .: Nej, herr, bara ett ögonblick. Jag ser vad människor har gjort, som består i att gå från det biologiska till det psykologiska planet, och där har de uppfunnit den här idén att i framtiden kommer gudomlighet eller upplysning att uppnås, Brahman eller vad som helst, nirvana, paradis eller helvete . Om du uppfattar sanningen om det, faktiskt och inte teoretiskt, är det slut.

W R .: Absolut, det är vad jag har sagt hela tiden.

K .: Varför skulle du då förvärva kunskap om skrifterna, detta och det på psykologisk nivå?

W R .: Det finns ingen anledning.

K .: Så varför läser jag Buddha?

W R .: Som sagt är vi alla betingade.

David Bohm: Får jag ha en fråga? Accepterar du att du är betingad?

K .: Dr. Bohm frågar: accepterar vi alla att vi är betingade?

W A .: Jag vet inte om du accepterar det eller inte; Jag accepterar det. Att existera i tid är att konditioneras.

DB: Tja, vad jag vill säga är följande: det verkar för mig att Krishnaji har sagt, åtminstone i några av våra diskussioner, att han inte var djupt konditionerad i början och som en följd hade en viss ovanlig förståelse. Har jag rätt?

K .: Vänligen hänvisa inte till mig; Jag kan vara ett biologiskt fenomen, så inkludera inte mig. Det vi försöker diskutera, herr, är det här: kan vi erkänna sanningen att det psykologiskt inte är några framsteg? Sanningen, inte idén om det. Förstår du

W R .: Jag förstår.

K .: Sanningen om det, inte "Jag accepterar idén"; Idén är inte sanningen. Därför ser vi, som människor, sanningen eller falskheten i det vi har gjort?

W A .: Menar du människor i allmänhet?

K .: Alla.

W R .: Nej, de ser det inte.

K .: Därför, när du berättar för dem: skaffa dig mer kunskap, läs detta, läs det, skrifterna, vad Buddha sa, vad Kristus sa - om det fanns - och sådant, så är de helt besatt av denna ackumulerade instinkt som hjälper dem att hoppa eller kasta dem i himlen.

DB: När vi säger att vi alla är konditionerade, hur vet vi att vi alla är konditionerade? Det var vad jag verkligen menade.

K .: Ja. Vad du menar, herr, är: Är alla människor konditionerade?

DB: Det jag ville betona är att om vi säger att vi alla är villkorade, kan det besvaras på två sätt. Det kan vara att samla kunskap om vår konditionering, säga att vi observerar den gemensamma mänskliga upplevelsen Vi kan titta på människor och se, vilket vanligtvis är villkorat. Det andra sättet skulle vara att säga, ser vi på ett mer direkt sätt att vi alla är konditionerade? Det var vad jag försökte förklara.

K .: Men bidrar det något till den här frågan? Jag menar att det kan vara eller inte.

DB: Det jag försöker kommunicera är att om vi säger att vi alla är konditionerade, verkar det för mig att det enda som kan göras är ett slags disciplinerat eller gradvis tillvägagångssätt. Det vill säga, det är en del av själva konditioneringen.

K .: Inte nödvändigtvis, jag ser det inte.

DB: Tja, låt oss försöka undersöka det. Så här förstår jag vad din fråga innebär om vi alla börjar konditionera ...

K .: Och det är vi.

DB :. . Så vad kan vi göra i nästa steg?

W R .: Det finns inget med namnet "nästa steg."

DB: Hur kan vi befria oss från konditionering medan vi gör vad vi gör?

W R .: Se vad som befriar från konditionering.

DB: Tja, frågan är densamma: hur ser vi?

W A .: Naturligtvis har många försökt på flera sätt.

K .: Nej, det finns inga olika former. Så fort han säger en "form" har han redan konditionerat personen i "formen."

W R .: Det är vad jag säger. Och du konditionerar också genom dina samtal; dessa också villkor. Försöket att konditionera sinnet konditionerar det också.

K .: Nej, jag ifrågasätter det uttalandet, om det K talar om bestämmer sinnet, sinnet som är hjärnan, tankarna, känslorna, hela människans psykologiska existens. Jag tvivlar på det, jag ifrågasätter det. Om du tillåter mig avviker vi från huvudämnet.

W R .: Frågan är hur man ser det, är det?

K .: Nej, herr, nej. Nej "hur", det finns inget sätt. Låt oss först titta på detta enkla faktum: ser jag som en människa att jag är en representant för hela mänskligheten? Jag är en människa, därför representerar jag hela mänskligheten. Okej?

IS: Individuellt.

K .: Nej, som människa representerar jag er, alla, för jag lider, upplever ångest etc., och detsamma händer med varje människa. Därför ser jag som en människa falskheten i det steg som människor har tagit när de flyttade från biologisk till psykologisk nivå med samma mentalitet? Där, på det biologiska planet, är det framsteg, från liten till stor osv., Från hjulet till jetplanet. Ser jag som människa den skada som människor har orsakat genom att flytta därifrån till hit? Ser jag det precis som om jag ser det här bordet? Eller säger jag: "Ja, jag accepterar teorin om den, idén"? I så fall är vi förlorade. Teorin och idén är därför kunskap.

IS: Om jag ser det som jag ser denna tabell är det inte längre en teori.

K .: Sedan är det ett faktum. Men i det ögonblick vi avviker från faktumet blir det en idé, till kunskap och att uppnå det. Man rör sig längre bort från faktumet. Jag vet inte om jag förklarar mig själv.

W R .: Ja, jag föreställer mig att det är det.

K .: Vad är det? Att människor avviker från faktumet?

W R .: Människor är fångade i detta.

K .: Ja, det är ett faktum att det finns biologiska framsteg: från det lilla till det gigantiska trädet, från barndom till barndom, till tonåren. Nu har vi gått med den mentaliteten, med det faktum, till den psykologiska grunden, och vi har antagit som ett faktum att där vi går framåt, vilket är en falsk rörelse. Jag vet inte om jag förklarar mig själv.

DB: säger du att detta är en del av konditioneringen?

K .: Nej, för tillfället, avsätt konditionering. Jag vill inte gå in på det. Men varför har vi anpassat faktumet till biologisk tillväxt till det psykologiska området? Varför? Det är tydligt att vi gjorde det, men varför har vi gjort det?

IS: Jag vill bli något.

K .: Det vill säga, du vill ha tillfredsställelse, säkerhet, säkerhet, en känsla av framgång.

IS: Och han är kär i honom.

K .: Så varför ser inte en människa vad han har gjort, inte teoretiskt utan verkligt?

IS: En vanlig människa.

K .: Du, jag, X, Y

IS: Jag gillar inte att se det, jag är rädd för det.

K .: Därför lever du i en illusion.

IS: Naturligtvis.

K .: Varför?

IS: Jag vill vara något som jag samtidigt fruktar att inte se. Det är här divisionen är belägen.

K .: Nej, fru, när du ser vad du har gjort finns det ingen rädsla.

IS: Men verkligheten är att jag normalt sett inte ser det.

K .: Varför ser du det inte?

IS: Jag misstänker att det på grund av rädsla. Jag vet inte varför.

K .: Du går in i en helt annan terräng när du talar om rädsla. Jag skulle helt enkelt vilja undersöka varför människor har gjort det, har övat det här spelet i årtusenden. Por qu este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, sea generoso, sea esto, y todas esas cosas. Varför?

IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.

K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.

W R.: Desde luego.

K.: El hecho es que en el nivel biol gico hay evoluci ny que no la hay en el psicol gico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teor as, la filosof aya toda esa clase de cosas.

W R.: A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evoluci n, incluso en lo psicol gico?

K.: No.

W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y dem s; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, b sicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.

K.: Un terrorista, por ejemplo.

W R.: Un hombre as puede cambiar.

K.: Est usted diciendo, se or, que un hombre que es maligno - maligno entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cu l es su futuro? Es eso lo que est preguntando?

W R.: No est usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo err neo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.

K.: No estoy seguro, se or, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.

W R.: Eso no lo s .

K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, atender alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, le escuchar a usted, su sano juicio? Naturligtvis inte.

W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.

K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.

W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.

K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.

W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.

K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.

W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?

K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y demás, probablemente algún día se dé cuenta de que eso es un mal asunto y diga: «Cambiaré y me haré bueno». Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.

WR: Por supuesto que no.

K.: Por lo tanto, el «hombre malo», entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.

W R.: A ese nivel lo es.

K.: A ningún nivel.

W R.: No estoy de acuerdo.

GN: Podríamos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominaríamos «progreso psicológico». Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.

K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marrón; tenemos los opuestos de la noche y el día, el hombre y la mujer, etc. ¿Pero existe un opuesto del miedo? ¿Existe un opuesto de la bondad? ¿Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.

W R.: Yo diría que estamos hablando en términos dualistas.

K.: Todo lenguaje es dualista.

W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.

K.: Sí, por la comparación. Pero no me refiero a eso.

W R.: En este momento usted está hablando de lo absoluto, de lo supremo… Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.

K.: Por eso quiero alejarme de ahí. El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando decimos: «Pasaré, cambiaré, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberación de ese condicionamiento, que es bueno»? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisión y quiero ser libre. La libertad no es una reacción a la prisión.

WR: No le comprendo del todo.

K.: Señor, ¿podríamos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?

W R.: Lo único que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.

K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: ¿Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. Rätt?

W R.: No lo sé. Eso es lo que dice usted.

K.: Pero es un hecho, señor mire, yo tengo miedo y cultivo la valentía, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los héroes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque están asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.

W R.: Eso no es valentía.

K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.

W R.: ¿Cómo?

K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.

WR: No sé si es el opuesto.

K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.

IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.

K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.

DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.

IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.

K.: Yo cuestiono que sea humanizador.

DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?

K.: Seguimos siendo bárbaros.

DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.

K.: No «tanto».

DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?

K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.

DB: Creo que deberíamos aclarar eso.

WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.

K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.

WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?

K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.

IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…

K.: No aceptado, es un hecho.

IS: . . habiéndolo visto?

K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?

IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.

K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Jag är ledsen

WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.

K.: No, señor.

W R.: No se puede huir.

K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»

W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.

K.: Por lo tanto, no hay dualidad.

WR: ¿Dónde?

K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.

W R.: ¿Qué es la dualidad?

K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.

W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.

K.: Por lo tanto, no hay progreso.

WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.

K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.

W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.

K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.

W R.: Absolutamente, no.

K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.

W R.: Sí, de acuerdo.

K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?

W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.

K.: No, no es otra cuestión.

DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.

W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.

K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.

W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.

K.: No es una cuesti n de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar all, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. Överens? Puede usted, entonces, abandonar los ideales?

W R.: Es posible.

K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra Posible, ah esta el tiempo.

W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.

K.: H galo ahora, se or. Disc lpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.

W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.

K.: C mo lo sabe?

WR: Eso es un hecho.

K.: No, no aceptar eso.

IS: Tal vez podr a aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampol n alto, sobre una piscina y no s nadar, y me dicen: S lo salte, rel jese completamente y el agua la mantendr a flote. Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que sa es la cuesti n. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo b sico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.

K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?

IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.

K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? Varför? Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.

IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.

K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .

IS: Y si tengo ambos pies aqu ?

K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.

IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.

K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, ¿existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra «codicia»?

I S.: No, no existe. Continúe, por favor.

K.: Puesto que mi mente está llena de palabras y atrapada en las palabras, ¿puede observar la codicia sin la palabra?

W R.: Eso es ver realmente el hecho.

K.: Sólo entonces veo el hecho, sólo entonces lo veo.

W R.: Sí, sin la palabra.

K.: Ahí es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradición, mi formación. mi educación dice: «Libérese de esa cosa fea.» Así que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. ¿De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa línea. Por lo tanto digo: «Está bien, sólo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?

Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Jag är ledsen De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.

KÄLLA: